Entrevista a
Pacho O´Donnell
El grito sagrado lo catapultó como historiador. Sin embargo, prefiere dejar ese título a los que estudiaron en la universidad, y él quedarse con el de escritor. Porque siente que, al igual que con el psicoanálisis y el teatro, llegó a la historia por rodeo. De ese trayecto hizo una virtud: firmeza en las convicciones, soltura para la escucha.-Haber llegado tarde y fuera de la academia a la historia, ¿qué beneficios y qué perjuicios que le trajo?-Para empezar siempre he sido un heterodoxo en todo lo que hice. En el psicoanálisis, en el teatro, en la historia. Quizás tenga que ver con una especie de conflicto básico de un problema en la figura del padre. Siempre me costó tener padres, entonces me tuve que erigir yo mismo en mi propio padre. Le tengo que contar una clave profunda mía, como confidencia, pero puede publicarla: tengo una absoluta convicción de que lo importante es lo que no se ve. Vengo de una familia burguesa que cuidaba muy bien las formas, pero como toda familia burguesa en la trastienda era un infierno de emociones, sensaciones, contradicciones. Mi posibilidad de no psicotizarme fue poder descifrar eso que no estaba a la vista. Y eso se incorpora como un eje vertebrador de lo mío. Lo que vertebra esas cosas distintas que hago es la fascinación de lo oculto. Me interesa el psicoanálisis porque verdaderamente coincido que es mucho más importante para nuestras actitudes en la vida lo que no sabemos de nosotros mismos que lo que sabemos; me interesa de la historia lo que no se ve, lo que no nos contaron, lo que nos escondieron; me fascina la arqueología (hice algunas expediciones); y el teatro porque ahí lo importante es la bambalina. En la historia digo que soy un historiador silvestre. Por eso como profesión pongo escritor. El papel de historiador le corresponde más a los que han estudiado para hisotoriadores, cosa que en mi época no había prácticamente en la universidad. Las ventajas han sido una libertad de moverme por fuera de los condicionamientos de la profesionalización de la historia. Y una ventaja profunda es que como no tengo colega, en el sentido de que las disciplinas humanísticas en su voluntad de transformarse en ciencias duras generan idioma, lenguajes, modismos, contraseñas, jerigonzos, etc, que de alguna manera definen esa identidad. Cuando un sociólogo, un psicoanalista, un historiador escribe, generalmente lo hace para un colega. Uno cuando escribe siempre tiene un interlocutor. Muchas veces inconciente. Escribo un texto y es como si escribiera una carta a alguien. No tengo un colega como interlocutor, tengo la gente. O sea lo que yo mismo soy: un intruso en el campo de la historia.
-Usted publicó en los 90, época donde el revisionismo no parecía tener mucha cabida.-El revisionismo había quedado muy lejos de la superficie por distintos motivos. Quedó muy identificado con el peronismo, entonces cuando vino el golpe del '55 se echaron a todos los profesores de doctrina peronista y revisionista, en su mayoría, y hubo una captura de la historiografía oficial de todos los sistemas de poder. O sea que era muy difícil moverse por fuera de eso. Entonces cuando empecé estaba muy solo y muy atacado. Recuerdo que Luis Alberto Romero publicaba artículos donde me injuriaba. Me decía que era un tipo comercial. Inclusive pidió hacer la crítica de mi libro de Rosas en el suplemento de La Nación, y dijo algo que en principio me parece inédito en la sección crítica: dijo que mi libro era pésimo, creo que una palabra inédita en la crítica literaria elegante como suele ser la de La Nación. Creo que fue una especie de punta de lanza del sector más oficial de la historia de tratar de destruirme. La historia me gusta desde siempre, pero en algún momento empecé a descubrir que había ciertos personajes o circunstancias que se le habían escapado a la historia oficial. Justamente cuando publico El grito sagrado (que es mi tercer libro, antes había venido Juana Azurduy y después la biografía de Bernardo Monteagudo, que se va a reeditar el año que viene), en realidad me lo pide la editorial y no tenía nada. Entonces saco del cajón lo que serían los resultados de un vicio mío: recortar, escribir, fotocopiar aspectos de la historia que iba conociendo y que me sorprendían o me indignaban o me parecían desconocidos en la idea ingenua de que eran aspectos que se le habían pasado por alto a la historia oficial. Luego la gente me hizo ver que no eran olvidos, eran versiones o interpretaciones que habían sido dejadas afuera.
-Usted dijo que el trabajo de la historia oficial fue desarrollar, generación a generación, formas de pensamiento y de acciones en función de esa historia. ¿Dónde y en qué cosas se ve hoy ese mecanismo?-Primero habría que definir qué es la historia oficial, la que se escribe al final de la guerra civil, que es una manera de la lucha de clases. El combate de La vuelta de Obligado es una manifestación de la lucha de clases. Por un lado está la oligarquía librecambista de Buenos Aires, aliada con los intereses de los imperios, y por otro lado está el pueblo, el populacho, la chusma, los federales, las provincias. La guerra civil es una guerra con un final anunciado. No podían perder los Unitarios. Tenían todo el dinero de la Aduana, el apoyo de las grandes potencias (sobre todo de Gran Bretaña), el apoyo de la mazonería (que en esa época era fundamental), y el federalismo tenía el coraje, la razón, la verdad, el carisma, pero carecían absolutamente de todas las otras cosas para hacer una guerra: dinero, armamento, conexiones internacional, etc. Cuando termina la guerra los que escriben la historia son los vencederos, que se rebautizan liberales, pero como suponiéndose ingleses, parte del liberalismo británico, aunque le copian el liberalismo económico pero no el político. Los liberales argentinos son autoritarios. Y la historia que escribieron es en defensa de sus intereses, para justificar el proyecto de Organización Nacional que ellos ponen en marcha. Es una historia que forma parte de un proyecto político, y tiene como estrategia manejarse con conceptos abstractos como civilización, progreso, etc., que son manejados como una contrapartida a la barbarie. El portavoz de la oligarquía portuaria, que es Sarmiento, define la Organización Nacional como alternativa dilemática entre civilización y barbarie. En la cual civilización era Europa y la barbarie aquello contra lo que habían peleado. Por eso creo que el interés que despierta esta pasión por revisar la historia es porque la gente siente que cuaja mejor su vida. Un elogio para mí fue cuando estaba haciendo la cola en un banco un señor me dice gracias a sus libros puedo leer mejor el diario todas las mañanas. Permite entender por qué hay peleas de cierto tipo, por qué pasan ciertas cosas hoy.
-Pese a la revisión histórica de los últimos años ante la disidencia aparece la crispación.-Nunca he podido sostener un debate con Luis Alberto Romero y otros. Me han invitado a pelearme, han dicho cosas horribles mías en los medios. Creo que está naciendo una generación joven que está pudiendo hacer la articulación. Yo soy el péndulo: por ejemplo por momentos parece que tengo una posición muy antisarmientina, pero le agrego aquello que se ha ocultado siempre, que parece un educador suave, angelical, con guardapolvo blanco; y Sarmiento cuando tenía que imponer sus ideas podía mandar a degüello a quien se le diera la gana; era muy violento. Rescato cosas de la figura de Rosas, entonces parece que soy rosista. Y no, hago una visión más ecuánime, pero como todos han dicho lo malo... Está apareciendo una generación nueva de jóvenes que se está formando en las universidades, pero que me viene a ver, a conversar, y que de alguna manera están iniciando y logrando la articulación de lo bueno que tiene la historia oficial con lo bueno que tiene el revisionismo. Mi papel ha sido el de péndulo. Pero esa reacción que recibí con "El grito sagrado" es porque algunos historiadores de la vieja escuela oficial, creen que cuando uno cuestiona las bases de su doctrina, en realidad está amenazando con el alimento de sus hijos. Conciente o inconcientemente para ellos es muy claro que todo el edificio historiográfico (las cátedras, los empleos, subsidios, viajes, etc.) están basados sobre una concepción de la historia. Parecería que si uno cuestiona ese conocimiento se va a derrumbar todo. Y seguramente en el fondo hay una conciencia de que hay alguna fragilidad en eso.
-El país parecía venir en calma hasta que apareció la famosa 125, el primer intento desde el final de la dictadura de meterse con la renta extraordinaria el campo.-La crispación en algunos casos estaría justificada porque son medidas que apuntan a una transformación profunda. Hay estamos hablando de reacciones de intereses afectados por medidas gubernamentales que tienen un eje transformador muy interesante. Y dentro de la tendencia o la vocación transformadora de este gobierno, lo interesante es que también lo ha ejercido en el campo de la historia. Le diría que la Presidente Cristina Fernández de Kirchner es revisionista. Aparte de que ella me consulta con cierta frecuencia y demás, el texto historiográfico del festejo del Bicentenario fue absolutamente revisionista. No sólo no estaban las figuras de Sarmiento y Rivadavia (con gran escándalo, y estaban los caudillos), sino que había una carroza en homenaje al combate de La vuelta de Obligado. Ese combate es un elemento clave en la interpretación de la historia. En la lista de patriotas argentinos que se incorporó en el salón de patriotas latinoamericanos se lo incluyó a Rosas; ella ascendió a generala a Juana Azurduy. Porque además la Presidenta sabe historia. Por eso el gran golpe, que me ha emocionado mucho, es declarar feriado el 20 de noviembre. Porque soy un apasionado luchador por La vuelta de Obligado desde hace muchos años. El combate, junto al cruce de Los Andes, son las dos gestas militares más extraordinarias de la historia argentina. Imagine que un paisito débil, aislado, recién nacido se opone al ataque de las dos grandes potencias del momento, Francia e Inglaterra. Finalmente capitulan, a los cuatro años Inglaterra y a los cinco Francia. Y los dos se van disparando los 21 cañones de homenaje a la bandera argentina que Rosas le exigía como condición sine qua non para firmar el acuerdo final. El otro día di una charla sobre La vuelta de Obligado ante más de 300 personas, y digo: sé que ustedes sabían que iba a hablar sobre La vuelta de Obligado, y me dijeron que iban a traer imágenes. Los organizadores me miraron. Y pregunté si alguien había traído alguna imagen. Y nadie levantó la mano. Saco un billete de 20 pesos y les digo: todos ustedes tienen una imagen de La vuelta de Obligado. Estuvo tan silenciado que ni siquiera sabían qué tenían en el bolsillo. No hay ninguna calle con el nombre de Rosas, Estanislao López, Chacho Peñaloza, Cacho Ramírez, o sea la guerra continúa. Esos siguen siendo enemigos imperdonables. Realmente fueron una amenaza muy fuerte contra el establishment. Es curioso que un proyecto de clase dirigente no haya tenido ninguna intención de incorporar a los vencidos.
-Ni siquiera por propio beneficio.-Es cierto. Lo de La vuelta de Obligado es extraordinario, y se podría haber rescatado el heroísmo de esos tipos que con diez bombitas se opusieron a un ejército poderoso. Por eso la historia oficial todavía no puede digerir cómo pudo ser que el personaje más denostado de la historia haya recibido el mayor homenaje posible de su máximo héroe: San Martín le entrega su sable. Estamos muy acostumbrados a denigrarnos, como decía Jaure-tche. Somos una porquería, deshonestos, dejamos pasar oportunidades.
-"Somos el culo del mundo y se nos cagan de risa".-Claro, claro. Hay como una cosa casi de tristeza. Entrar en contacto con las epopeyas que fuimos capaces es algo que hace psicológicamente bien. Somos un pueblo que puede estar orgulloso. En contrario de ese sistema incluso periodístico de darle ese baño de cinismo y negativismo y desesperanza, es importante reconocer lo que pasó y sentirnos orgullosos. Y pensar que volveríamos a ser capaces de hacerlo si llegara el momento.
-Pareciera que lo positivo sólo se ve en las situaciones límites pero no en períodos de calma.-Ese es un fenómeno socio-político. Situaciones como las de las Madres de Plaza de Mayo, los desaparecidos, La vuelta de Obligado, el 16 de junio del 55 son momentos en que el conflicto de clases está muy evidente, donde los intereses dominantes se sienten tan amenazados que pierden los estribos, el disimulo. Y si tienen que matar, matan; si tienen que invadir, invaden; si tienen que desaparecer, desaparecen. Lo otro es la situación de una sociedad dominada, donde la vida social está marcada absolutamente por los intereses dominantes. Hoy el sistema de la dependencia es muy sutil, se ejerce sobre nuestras mentes. Lo que hay es un saqueo del deseo. Estamos inoculados para desear aquello que el sistema necesita que deseemos. De ahí la inquietud. Porque hay un distanciamiento muy grave de nuestro propio deseo. Deseamos comprar cosas que no necesitamos. Dejamos nuestra vida por cambiar los celulares. Hay una inquietud que es funcional al sistema. Si estuviéramos quietos el sistema no funcionaría. El sistema necesita que estemos inquietos y deseantes. Pero que estemos permanentemente insatisfechos. Porque lo que necesitan es que deseemos aquello que el sistema necesita que deseemos. Nos necesita inquietos, insatisfechos, disconformes. Crispados. Y ahí vamos a buscar formas vicariantes de satisfacción. De pacificación.
-La sensación es que nunca se puede tocar a la clase dominante porque enseguida alteran los ánimos. Eso genera mucha impotencia.-Igual vale la pena. Una de las características del poder es que es invisible. Rosas es emblema del hombre poderoso: gobernó con la suma del poder público, 20 años, es la idea de El Poder. Rosas muere en Southampton, en la miseria económica, olvidado. Lejísimos. Esperando que los Anchorena le manden una carta. Ofendido. ¿Era Rosas el poderoso o es Anchorena que hacía negocios con Uquiza, que hará negocios después con Mitre, y con todos los que vengan? ¿Cuál es el poder? Sin dudas Rosas no lo era. ¿Menem, De la Rúa eran el poder? Eran máscaras. Una de las características más potentes del poder es que es invisible. Eso da la idea de que los movimientos populares no tengan otro destino que la derrota. Pero de todas maneras vale la pena. Alguna vez quizás la situación cambiea.
-Usted criticó el revisionismo que hizo el gobierno de los Kirchner sobre los 70.-He vivido el exilio, la he pasado mal en los setenta, o sea que estoy absolutamente de acuerdo con que se imponga justicia. Lo que hace tiempo vengo diciendo es que no se diga dictadura militar. Es un gran error porque se indulta a todos los civiles necesarios para la dictadura. Pero también dije que hay una visión tuerta de darle todo el peso a los Montoneros: las personas que sufrieron en la dictadura fueron muchos más. Hubo exiliados, castigados, periodistas, dirigentes sindicales, estudiantiles que no eran montoneros. A raíz de la lucha contra la guerrilla urbana se aprovechó para eliminar todo aquello que molestaba para la instalación del sistema que se instaló. Falta una mirada más amplia de la época. Todos los argentinos que han quedado melancólicos, que han quedado afuera después de la diáspora y que no se animaron a volver, o no pudieron; toda una generación de argentinos con sus hijos extranjerizados o adaptados a otro país. Hay mucho drama que fue solamente el drama extraordinariamente imponente del secuestro, la tortura y la desaparición. Falta la incorporación a la historia de los 70 de todos los sectores que también fueron atacados y también sufrieron. Me sigue pasando de ir por la calle y recordar: ¿dónde está este tipo? Que era un crack, iba a ser un gran abogado, un gran pintor, ¿dónde está? Está el desaparecido real pero está el que desapareció por el miedo, se quebró, se fue afuera y fue otro, no lo que iba a ser acá.
-Hay mutilaciones que no se ven.
-Ha habido mucho sufrimiento. Y hay tipos que fueron vencidos, tipos que cuando me fui tenían una gran pasión revolucionaria y cuando volví eran capos de la especulación financiera. Gente a la que le rompieron el alma. Quizás toda esa gente merecería que se rompa un poco esa exclusividad dictadura-montoneros-montoneros-dictadura. Y no estoy harto.
